Дискутировали Кихот и Собеседник (дискуссионные прозвища).

Видео дискуссии:

Тезисы дискуссии

0:00 Кихот:

Обсудим поэму Ивана Котляревского «Энеида».

Я недавно прочитал её и для нашего сегодняшнего обсуждения подготовил три тезиса по поэме.

Первый тезис: Влада гуляк.

Еней (керівник троянців) змальовується гулякою, як і всі троянці, які тільки гуляють і не мають іншої мети.

Відтак вся влада показана як влада гуляк.

«Энеида» — рассказ о гуляках.

А мы — потомки тех, кто описан в поэме.

Вот отрывки из поэмы, который подтверждает первый тезис.

«30 Еней і сам так розходився,

Як на аркані жеребець,

Що трохи не увередився,

Пішовши з Гандзею в танець.

В обох підківки забряжчали,

Жижки од танців задрижали,

Вистрибовавши гоцака.

Еней, матню в кулак прибравши

І не до соли примовлявши,

Садив крутенько гайдука.»

«То тут троянці і вродились;

І лиш гляди, то й заходились

Коло жінок там ворожить,

І, чоловіків підпоївши,

Жінок, куди хто знав, повівши,

Давай по чарці з ними пить.

9 Які ж були до карт охочі,

То не сиділи дурно тут;

Гуляли часто до півночі

В ніска, в пари, у лави, в жгут,

У памфиля, в візка і в кепа,

Кому ж із них була дотепа,

То в гроші грали всім листів.

Тут всі по волі забавлялись,

Пили, іграли, женихались.

Ніхто без діла не сидів.»

То есть, жизнь — сплошные танцы.

1:40 Мрії Енея (керівника троянців) — царювати, для того, щоб пити і гуляти.

Відтак мрії будь-якої влади — суцільне гульбище.

Троянцы — это украинцы? Или казаки?

1:57 Собеседник:

Котляревский своё произведение назвал «Наизнанку». Он вывернул «Энеиду» Вергилия.

В юмористическом виде выворачивали «Энеиду» и другие авторы.

Котляревский написал по-своему.

Драматическое сочинение изначально.

Олимпийские боги — безобразники. И они нами управляют.

Это высшая власть.

И Котляревский по власти прошёлся. Мы можем её только презирать. Уходить от неё. Это такие вот боги были.

Все свои пороки боги переносят на людей.

Делают нас такими же, развращают людей.

Котляревский показывает общество таких же.

Кихот:

Троянцы — это запорожские казаки?

Собеседник:

Нет. Это из кого были казаки.

Гуляки.

Кихот:

Эней — предводитель запорожцев?

Собеседник:

Нет.

Троянцы — переодетые в малороссийские характеры.

Полтавская губерния.

Показан образ жизни в Малороссии того времени.

7:00 Кихот:

Мечты Энея — царевать.

Чтобы пить и гулять. Женщины. Еда.

Счастье вот такое.

Любые мечты власти — сплошная гульба.

7:30 Боги (сильні світу сього) проводять своє життя в постійному п’янстві і гульбищі.

Тобто, вся влада — суцільна гульня.

Это руководители, те, кто над нами. Верхушка.

Эней — местный предводитель простого люда.

«29 В се врем’я в рай боги зібрались

К Зевесу в гості на обід,

Пили там, їли, забавлялись,

Забули наших людських бід.

Там лакомини різні їли,

Буханчики пшеничні білі,

Кислиці, ягоди, коржі

І всякі-разні витребеньки, —

Уже либонь були п’яненькі,

Понадувались, мов йоржі.»

Пьют, пьют и пьют.

Я читал «Энеиду» — и состояние ужаса, стресса.

Как такое можно пропагандировать для наших людей?

Нет ощущения светлого. Нет выхода в иные, Вешние миры.

8:55 Собеседник:

А вас не смутило начало поэмы?

«Эней был парубок бедовый
И хлопец хоть куда казак,
На шашни прыткий, непутевый,
Затмил он записных гуляк.».

Казаки были вот такими.

С самого начала поэмы начинаешь думать — этот человек мне подходит для общения, для дружбы? Зачем мне такое общество?

9:40 Кихот:

Вы прочитали первые строки и думаете — стоит ли дальше такое читать?

Собеседник:

А вдруг дальше что-то изменилось? Смотрю, в конце поэмы Эней убил своего врага — Турна.

Он убил своего пленного.

А убивать не нужно было.

Но Эней возмутился тем, что на Турне была вещь, принадлежащая его соратнику, Палланту. И он понял, что Турн этого соратника убил.

Возникает вопрос: За что Турн убил Палланта?

Между Энеем и Турном была война. Паллант воевал на стороне Энея. И люди Палланта вырезали почти 100 воинов Турна. Поэтому Турн и казнил Палланта.

А Эней что делает?

Он врывается в чужую семью, отбивает у Турна невесту.

Турну ничего не оставалось, как защищать своё достоинство.

12:00 Кихот:

На стороне Турна достоинство, а на стороне Энея нет.

Собеседник:

Эней не изменился. Каким был вначале, таким и остался.

Кстати, сколько ему было лет?

Кихот:

Не знаю.

Собеседник:

Сделайте вывод по первой фразе:

«Эней был парубок бедовый
И хлопец хоть куда казак…»

Парубок. Хлопец.

Кихот:

Где-то 20 лет.

Собеседник:

До 20 лет.

40-летнего парубком не назовут.

40 лет — уже старик в то время.

Кихот:

Даже сейчас 30-летних молодые называют стариками.

Собеседник:

У троянцев появляются жёны, а раньше в поэме о жёнах ничего не говорится.

У Энея появляется сын. Оставался в крепости. Значит, Энею было лет 40.

Нестыковки.

Но для меня значение имеет всё произведения в целом.

Боги, гуляки, развратники. Людей делают такими же.

14:30 Поговорив с ведьмой Эней отправляется в загробный мир, что никак нельзя делять с православной точки зрения.

Кихот:

А как же он изображает этот загробный мир. Как зеркальное изображение нашего мира. Выходит, так на загробный мир смотрело общество того времени, когда жил Котляревский.

Но подобные воззрения на загробный мир свойственны примитивным народам.

Собеседник:

Совершенно верно. Это язычество.

Кихот:

Народы, которые не вышли на более высокий цивилизационный уровень.

Единобожие — понимание, что есть Небесный Отец.

А здесь Отца нет, а куча каких-то богов.

Это минус нашему народу. Котляревский изображает его каким-то недалёким.

Мы не достигли понимания, что есть некое Высшее Царство. Которое совершенно иное, нежели наша земная жизнь.

16:02 Котляревского, его же церковь не жаловала.

Даже могила его находится за пределами христианского кладбища.

Собеседник:

Я не могу этого сказать.

Он был членом масонской ложи.

Но о масонах мы знаем мало. Вроде они стремятся к владычеству над миром. Возможно, они уже владеют миром.

Выборы, демократия. Это всё они.

Но для меня это не подходит.

Бог благословил монарха. Царя.

Царей помазывали.

Кихот:

У царей миссия — вести народ к Высшему Миру.

Собеседник:

Что касается захоронения Котляревского.

Он был похоронен ближе к проезжей дороге.

Но он не был отлучён от церкви.

Внутренне, как по мне, он был глубоко православных убеждений.

Кихот:

А народ в массе был другой.

Собеседник:

Сейчас народ ещё хуже.

Мы отделены от Бога, 70 лет.

Сейчас появилась возможность, но мы не пользуемся.

Жизнь была бы лучше, если бы люди пришли к Богу.

Нет причины Котляревскому оставаться вне ограды.

На 20-летие памяти Котляревского, писали, был молебен заказан, в храме, который рядом находится.

Кихот:

Об этом факте я знаю со слов священника.

Я нигде об этом не читал.

Может, это и неправдивые сведения.

Собеседник:

Пусть приведут факты. Я о таких не знаю.

Второй тезис: Корупція, як глибинна людська сутність.

23:00 Кихот:

Взаємини між царями, богами, людьми побудовані на подарунках і хабарях.

Тому корупція в нашому народі зашита на культурному рівні.

Вот вопрос — с чем мы сейчас боремся?

Отрывки, которые подтверждают второй тезис.

«53 А ти з сідою бородою,

Пане добродію Нептун!

Сидиш, мов демон, під водою,

І зморщившись, старий шкарбун!

Коли б струхнув хоть головою

І сей пожар залив водою —

Тризубець щоб тобі зломивсь!

Ти базаринку любиш брати,

А людям в нужді помагати

Не дуже, бачу, поспішивсь.»

Базаринка — подарунок, хабар.

«5 «Здоров, Еоле, пане-свату!

Ой, як ся маєш, як живеш? —

Сказала, як ввійшла у хату,

Юнона. — Чи гостей ти ждеш?..»

Поставила тарілку з хлібом

Перед старим Еолом-дідом,

Сама же сіла на ослін.

«Будь ласкав, сватоньку-старику!

Ізбий Енея з пантелику,

Тепер пливе на морі він.

…За сеє ж дівку чорнобриву,

Смачную, гарну, уродливу

Тобі я, далебі, що дам».

Еол — бог вітрів, жив на плавучому острові Еолії.

Как видим, Боги берут взятки.

И, например, Эней — приезжает в очередное царство и даёт подарки местным правителям, по сути, взятки, чтобы те его приняли.

Первый тезис — гульбища. Второй тезис — взятки.

Так с чем в нашем обществе сегодня борются — с коррупцией?

Но это наша глубинная сущность, что и описал Котляревский.

В каждой клетке нашего организма это заложено.

Поэма Котляревского — просто ужас.

Мы смотрим в поэму — как в зеркало. И видим себя уродцев.

Собеседник:

На дне рождения Котляревского рассказывают другое.

Что это весёлая поэма, бурлеск.

Развлечение.

Но когда прочтёшь и задумаешься — это мне не годится. Это не моё.

Там весёлого ничего нет.

Кихот:

Сейчас лозунг большинства людей — бери от жизни всё.

Гулять, пьянстовать. Пиво, водка, гулять. Отдыхать.

В «Энеиде» описано счастье для большинства людей.

Гульбище.

Собеседник:

Смотрите, чем он заканчивает.

Убийство Энеем Турна. Последние три строчки:

«Живе хто в світі необачно,
Тому нігде не буде смачно,
А більш, коли і совість жметь.».

К кому это обращение?

К Энею? Но он герой.

К Турну? Но он невиновен.

Может, к нашему обществу?

Кихот:

Может, к троянцам?

Собеседник:

Наверное, к Турну обращение?

Непонятно.

В поэме по сути победжает зло.

Смеху никакого в поэме нет.

В поэме нет ни одного порядочного человека.

На мой взгляд, Котляревский хочет сказать своей поэмой, что мы не должны быть такими.

Кихот:

Но никто об этом не говорит.

Это Вы так сказали.

Собеседник:

Это я сказал.

Кихот:

Я повторяю за Вами то же самое.

Я от поэмы в шоке.

Собеседник:

Значит, у меня появился единомышленник.

Другое произведение Котляревского — «Москаль-чарівник». В нём показано, какими люди должны быть.

Во всех своих произведениях Котляревский издевается над чиновниками. Понимая, что они собой представляют. Взяточники. Непорядочные.

Мелкота.

Самое лучшее у Котляревского — гимн любви «Наталка Полтавка». Какими мы должны быть.

Третий тезис: Національна претензія на царство.

31:00 Боги призначили Енею долю бути царем, але в «Енеїді» він царем не став.

16.Згідно з «Енеїдою» Вергілія, Енеєві було призначено стати засновником міста Рима і могутньої Римської держави, основоположником великої династії правителів.

Вот отрывки, подтверждающие третий тезис.

«17 Юпитер, все допивши з кубка,

Погладив свій рукою чуб:

«Ох, доцю, ти моя голубка!

Я в правді твердий так, як дуб.

Еней збудує сильне царство

І заведе своє там панство;

Не малий буде він панок.

На панщину ввесь світ погонить,

Багацько хлопців там наплодить

І всім їм буде ватажок.».

То есть, боги решили за Энея, что он будет царём.

«20 Сивилла трохи очуняла,

Отерла піну на губах;

І до Енея проворчала

Приказ од Феба в сих словах:

«Така богів Олимпських рада,

Що ти і вся твоя громада

Не будете по смерть в Риму;

Но що тебе там будуть знати,

Твоє імення вихваляти;

Но ти не радуйся сьому.».

То есть, сразу боги сказали Энею, что он будет царём. А другой бог, Феб, сказал, что Эней не будет царём.

Пообещали. Но не сделали.

Те, що важливо для українців — дати їм претензію на царювання.

33:00 Щоб стати царем, потрібно, щоб так вирішили боги, тобто, люди, які мають вищу владу — сильні світу сього.

Если боги решат, то ты будешь кем-то.

А если не решат, то как бы ты ни пыжился, ничего не получится.

Хочешь стать кем-то — заручись поддержкой богов.

Вот отрывок, который подтверждает высказанный тезис.

«164 Од сей бундючної Турн речі

Безпечно усик закрутив

І зжав свої широкі плечі,

Енею глуздівно сказав:

«Я ставлю річ твою в дурницю;

Ти в руку не піймав синицю,

Не тебе, далебіг, боюсь.

Олимпські нами управляють,

Вони на мене налягають,

Пред ними тілько я смирюсь.».

То есть, Турн говорит Энею, что это не Эней крутой, а просто боги так решили.

«165 Сказавши, круто повернувся

І камень пудів в п’ять підняв;

Хоть з праці трохи і надувся;

Бо бач, не тим він Турном став.».

То есть, настоящий силач — это Турн. Он герой, а не Эней.

Но боги поставили не на него. И он сокрушается.

«Не та була в нім жвавость, сила,

Йому Юнона ізмінила;».

То есть, богиня предала Турна.

«Без богів ж людська моч пустяк.

Йому і камень ізміняє,

Енея геть не долітає,

І Турна взяв великий страх.»

То есть, боги должны помочь.

34:40 Боги (сильні світу сього) можуть підтримати тільки сильного і достойного, який може боротися.

«1 Еней був парубок моторний

І хлопець хоть куди козак,

Удавсь на всеє зле проворний,

Завзятіший од всіх бурлак.»

Бурлак — это рабочий. Эней был энергичный, сильный, понравился богам.

35:00 Ещё о женщинах в поэме написано.

Жінки — суцільні недостойні істоти.

Висновок — жінки не можуть управляти.

«112 Коли жінки де замішались

І їм ворочати дадуть;

Коли з розказами втаскались

Та пхикання ще додадуть,

Прощайсь навік тогді з порядком,

Пішло все к чорту неоглядком,

Жінки поставлять на своє.

Жінки! коли б ви більше їли,

А менш пащиковать уміли,

Були б в раю ви за сіє.».

Котляревский антифеминист.

Он описывает, что там, где женщины — там непорядок.

35:58 Собеседник:

За Энеем ещё тяжелейший хвост тянется — Дидона.

Он обманул её надежды, опозорил.

Дидона покончила с собой вследствие этого.

Кихот:

Он предал её. Боги пообещали ему царство. И он предал любовь ради власти. Хотя же он влюбился в Дидону.

Собеседник:

Всё время в нём плохое побеждает.

Какой же это царь будет. Боги были такими же и поставили такого же ставленника.

Который готов на всё.

Должны действовать законы, которые он же и издаёт. И сам их должен соблюдать.

Царь должен миловать.

Но в поэме Эней — отрицательный персонаж. Это не наш герой.

Кихот:

Наш герой — Турн.

Он достойный человек. Заступился за свою честь, за честь невесты.

Собеседник:

«Энеида» — это шедевр. А также «Наталка Полтавка» — о ней нужно отдельно говорить.

Кихот:

Предлагаю в следующий раз рассмотреть «Наталку Полтавку».

Собеседник:

Котляревский не есть выдающийся поэт. Но он для Полтавы, для нашего народа очень полезен.

«Энеида» — тяжёлый камень. Состоит из людей, которые…

Смысл жизни человека — он в чём?

Кихот:

Для героев «Энеиды» смысл жизни — гульба.

А для нас…

Я атеист. Но не знаю ничего лучше идеи, которую предлагает христианство.

Смысл в достижении лучшего состояния, чтобы в мир иной уйти лучшими.

Как сказал Серафим Саровский, смысл жизни — в преумножении благодати.

Приближение к Богу.

Собеседник:

Смысл жизни человека состоит в приобретении Царствия Небесного.

Все мы смертны.

Человек, далёкий от Церкви, выглядит беспомощным. Почему ты не искоренял грехи? Нужно приобретать положительные черты, о которых Бог нам говорит.

А в «Энеиде» никто Царствия Небесного не унаследует.

Кихот:

«Энеида» — это антипример.

Там описано то, как делать не нужно.

Сборище пороков.

Собеседник:

При прочтении нам не до улыбок.

Интересно почитать детали быта.

Кихот:

Но суть не в быте. Быт — это антураж.

Собеседник:

Нас это не веселит.

Я не хочу такой жизни.

Кто-то может и хочет.

Кихот:

Да это смысл жизни сегодняшнего человека!

Бери от жизни всё!

«Энеида» — это бери от жизни всё.

Пей, гуляй.

Дидону предал.

Предай любимую.

А потом в подземном царстве Эней же встретил Дидону.

И сказал ей, что это, мол, её проблемы.

Собеседник:

И для неё это ж вечный ад.

Кихот:

Она тоже неправильно поступила.

Эней сделал ей подлость, а она не смогла этой подлости достойно противостоять.

Собеседник:

Нет страшнее греха самоубийства.

Хотя её можно понять.

Но в Энее — всё ужасно.

На мой взгляд.

Голосование

«Энеида» Ивана Котляревского – это:

Александр ЗОЛОТУХИН, организатор Дискуссионного Клуба Полтава