2,5 года назад Великобритания приняла новое видение внешней политики – интегрированное ревью. В нем Украина занимает определенное место, чего раньше не было. Британия вышла из ЕС и поняла: приходит новое время, и решение о Brexit должно быть поддержано каким-либо результатом. Ситуация с Украиной – это отличный повод показать, что Британия самостоятельно возвращается.

Совпадение этих обстоятельств стало для нас удачей. Я бы позволил себе сказать, что Британия стала самой главной страной поддержки. США вынуждены решать еще множество проблем по всему миру, а Британия полностью сосредоточилась на нашей. И оппозиционные, и неоппозиционные партии.

– Как восприняли на Даунинг-стрит визит Джонсона в Киев 22 января? В британской прессе были критические замечания, ведь он – бывший оппонент Сунака, сейчас имеет статус обычного парламентария, а принимался чуть ли не на уровне президента. Вызывает ли это раздражение?

– Я думаю, что между политиками всегда существует ревность. Но они – политики, умеют договариваться и видят границы. Сунак понимает, как много сделал Джонсон для Украины. А Джонсон понимает, что больше не премьер, и очень ценит внимание, которое уделил ему Зеленский.

«У Зеленского также сформировался отличный контакт с Сунаком. Все все понимают. Три этих политика как взрослые люди осознают игру, в которую совместно играют. Отрицательных последствий для нас нет».

Я часто объясняю британцам: мы все понимаем, но для украинцев Джонсон просто олицетворял Британию. У него были свои положительные черты, которые очень понравились украинцам на каком-то даже человеческом уровне. Та же забавная прическа и умение общаться так, как он общается.

Но для нас не было ни минуты сомнений, что за фигурой премьера стоит вся Великобритания. Будет другой – мы точно так же будем работать.

– Перед большой войной правительство Джонсона продвигало идею геополитической дуги Лондон-Варшава-Киев. Что сейчас с этим проектом?

– Эта идея возникла у нас, ее предложил министр Кулеба. Но публично ее озвучила Лиз Трасс, поэтому авторство Украины позабылось. Мы видели в этом треугольнике лучшие шансы приблизиться к основным партнерам по НАТО, ведь есть страны, не совсем счастливые от перспектив Украины вступить в Альянс.

Наша попытка построить дополнительные союзы на фоне движения в ЕС и НАТО была попыткой (действовать. — Ред.) еще и с Польшей. Между Польшей и Британией есть традиционно длинные оборонные связи: Великобритания вступила в войну против Германии, поскольку имела союзнические гарантии по поводу Польши.

«Это было бы нашей мечтой и главным достижением, если бы мы смогли построить отношения такой глубины и понимания, чтобы Великобритания вступила в войну из-за нападения России».

– Год назад в интервью LIGA.net вы говорили: если произойдет что-то страшное, то будете запрашивать у партнеров максимальную военную помощь, в том числе солдат западных стран. Звучали ли после 24 февраля, по крайней мере, в кулуарах, такие вопросы?

– Этот вопрос (прямого участия западных военных в войне. – Ред.) не раз поднимался. Каждый раз нам говорили: «Если бы вы были членом Альянса…» и дальше можно не продолжать, история ясна – мы не являемся членом Альянса.

Если бы мы были в НАТО, сейчас рядом с нами стояли бы американские, британские, польские и другие солдаты. Сегодня все, что мы можем получить, – это вооружение от этих стран. Мы благодарны, но непосредственное участие этих стран позволило бы закончить эту войну.

Так что этот разговор был и остался подвешенным в воздухе. Нам неприятно, потому что мы воюем и умираем каждый день. Но, имея сумасшедшего в Кремле, который может уничтожить всю цивилизацию, они вынуждены балансировать между помощью и избеганием третьей мировой.

«БРИТАНИЯ ДАЕТ НАМ ТАНКИ. ТАК БУДЕТ И С ДРУГИМ ВООРУЖЕНИЕМ»

– Вспомните первые дни полномасштабной войны. В разных столицах на нас смотрели, как на смертельно больных. А какой была атмосфера в Лондоне? Что вы слышали и видели в глазах британских коллег в первые дни?

– У меня было где-то 100 интервью. Журналисты говорили: вопрос решен, вам недолго осталось – вы симпатичны, но такова историческая реальность. С горькой трагедией в голосе говорили: «Вы ведь не серьезно собираетесь воевать с одной из наибольших стран мира, ядерной?»

Наше упрямство, что война для россиян не будет прогулкой в парке, воспринималось с уважением. Знаете, с уважением – как к людям, лишенным разума. Однако с первых дней, когда Украина показала, что собирается сражаться до конца, Британия сразу себя мобилизовала.

Хочу напомнить, что Джонсон был в Киеве 1 февраля (2022 года. – Ред.). Я был вместе с ним на визите, была встреча с президентом Зеленским. В ходе нее Джонсон уже спрашивал: «Как мы можем помочь? Что нужно? Противотанковые? Скорее всего, будет нападение танков».

Он привез с собой военных экспертов. Мы обсуждали, что может быть танковое наступление, что нам нужны противотанковые ракеты, в каком количестве, где взять. Он тут же спрашивал своих экспертов – сколько есть на складах. Мы совершенно четко готовились к противостоянию с Россией.

– А именно истеблишмент, политики – как они это воспринимали?

– Нам повезло не только с Джонсоном, но и с тем, что министром обороны был Бен Уоллес. Очень прямолинейный и жесткий человек, бывший военный. К нашему счастью, было совпадение многих факторов. И Бен Уоллес – один из них.

– Британия первой объявила о поставках Украине тяжелых западных танков. Что было ключевым фактором, убедившим Лондон? Ведь недавно танки воспринимались как «красная линия».

– Я не буду брать все заслуги на себя и хвастаться, что благодаря нашим усилиям удалось переломить. Это не была столь сложная трагическая торговля, как в случае с Германией. Я считаю, что Германия больше потеряла, чем получила, когда после долгих колебаний, в конце концов, дала. Ведь было ясно: общий тренд идет к тому, что танки будут в Украине.

У них одна из лучших разведок в мире – они понимают, что нужно Украине, где есть дыры в нашей защите, которые нужно заполнить. Они не только первыми дают танки. Они также давали ракеты. Первыми дали вертолеты, противоминные корабли и предложили учить наших солдат.

Есть слова Джонсона, что Украину нужно превратить в дикобраза, с колючками которого не может справиться даже медведь. Мы не можем отстроиться до такого состояния как Россия по масштабу, но должны вооружить Украину максимально, чтобы никто ничего не мог с ней поделать. В этом была концепция. И танки продолжают эту концепцию.

– Зеленский поставил задачу на следующий Рамштайн – дальнобойные ракеты и истребители. Есть ли основания надеяться, что Лондон, по крайней мере, по ракетам проявит лидерство, – даст первым?

– Это настолько болезненно, что нет смысла обсуждать в медиа.

Британия не всегда умеет прорекламировать себя, но она первой дала танки. Это прошло по медиа, но как-то вяло, потому что была волокита с немцами…. А Британия никого не спрашивала. Это ее танки. Она просто предложила 14 боевых машин и пригласила экипажи – они уже учатся. Всё это было сделано тихо и нормально.

«Так же будет, поверьте мне, и с ракетами, и со всеми остальными вооружениями, которые нам нужны. Будет возможность, будут запасы – Великобритания спланирует и даст все, что нам необходимо для победы».

– Решение о поставках Challenger рассматривалось аналитиками еще как толчок – чтобы «Леопарды» начала предоставлять и Германия. Но ФРГ это сделала только после решения США поставлять Abrams. Почему?

– У нас в Украине несколько упрощено представление о пути, которым принимаются решения в политической системе Германии. Вы можете себе представить, что Шольц выходит и говорит: «Вчера мы говорили в парламенте и Бундесвере, что нет, не дадим. Но я прочитал, что Британия дала – и изменил свою точку зрения»?

Нет, это в Германии работает совсем не так.

Но решение Британии разблокировало многих. Некоторые говорили: «Мы не первые, не самые радикальные, и Россия это точно будет знать». Британию это не беспокоит. Решение, что Россия враг, записано в их интегрированном ревью.

Если Китай для них – самый большой вызов, то Россию они четко осознают как врага. Поэтому решение здесь было принято гораздо раньше. Все остальные страны долго и нудно подтягиваются к этому уровню осознания.

– Какова вероятность, что мы получим более одной роты Challenger?

– Самих Challenger – немного. В начале 90-х годов здесь было более 2000 танков. Позже в мире было принято решение, что танки больше не будут играть важную роль. И запасы в Британии сократились до нескольких сотен.

Великобритания – еще и не континентальная страна. Их наибольшее вооружение – морское. Так всегда было, в Британии есть два сверхсовременных авианосца. Основа ее доктрины – ядерное сдерживание. Они не собирались, как русские, кататься по всей Европе на тысячах танков.

«Именно поэтому танков Challenger недостаточно, чтобы поделиться с нами большим количеством. Хотя, в принципе, я не исключаю, что появится больше танков».

Но это очень хороший танк. Challenger почему-то ставят в конце, сначала говорят о Leopard и Abrams. Нет, это не так. У него – самая дальнобойная и наиболее точная пушка. Рекорд убийственного выстрела танка против танка принадлежит Challenger 2. Это то, что нужно нашим военным, чтобы на большом расстоянии уничтожать российскую технику.

– Вы упомянули о морском характере Британии. В море уже есть два противоминных тральщика класса Sandown под украинскими флагами. Это история для послевоенного разминирования? Могут ли они перейти Босфор и помогать, например, с безопасностью коридора?

– Они появились еще до войны. Это была наша идея, как усилить наши ВСУ. Тральщик с пластиковым корпусом (сделанный из стекловолокна для снижения магнитности. – Ред.) не является боевым кораблем в смысле прорыва или защиты побережья. У него есть вооружение, но пластиковый корпус не позволяет противостоять ракетной или пушечной атаке.

И в этом его слабость, и в этом его сила. Он из пластика, поскольку может пройти незамеченным для мин и подойти близко к зоне разминирования.

Это – современные корабли. Когда я был там в последний раз – наши моряки были вместе с британскими. На каждом посту стояли по два человека. Со временем будет меньше британцев и больше украинцев.

Сегодня над этими кораблями подняты украинские флаги. Они получили официальные названия, с которыми войдут в ВМС Украины. Руководитель ВМС Неижпапа должен решить, когда эти корабли у нас появятся. Для Британии они –уже наши и могут хоть завтра пойти в Черное море.

Задача наших военных – оценить риски для этих специализированных кораблей. Они должны решить: их нужно заводить сейчас, рискуя противостоянием с боевыми кораблями российского Черноморского флота, или позже, потому что у нас останется очень много задач по разминированию акватории на многие годы вперед.

«БРИТАНИЯ ГОВОРИТ О КОРРУПЦИИ. ЭТО НЕПРИЯТНЫЕ РАЗГОВОРЫ»

– В последнее время союзники говорят о решающих месяцах и неделях в войне. Почему? Что вы слышите об этом от британских партнеров?

– Мы с вами каждый день читаем, что сообщает разведка Великобритании. Это глубочайший анализ. Он может нравиться или нет, но это реальный анализ, и мы можем им пользоваться.

Возможно и наверняка, они вынуждены рассматривать за закрытыми дверями разные сценарии, чем может закончиться война. Это нормально. Но официальный сигнал на всех уровнях: мы стоим с Украиной столько, сколько нужно.

– Что касается «столько, сколько нужно». Украинская власть системно доносит, что не пойдет ни на какие территориальные уступки России. Есть ли единственное, четкое видение Британии, какой должна быть победа Украины? И есть ли в этом британском видении место для переговоров с Россией?

– Здесь есть место для дискуссии: как можно завершить войну, как это сделать с минимальными потерями. Нам может нравиться эта дискуссия или нет. Мы участвуем в ней очень активно. Но все отдают себе отчет: для будущего правопорядка в мире необходимо преподать урок агрессору.

«Чтобы не только российский агрессор, а все в мире усвоили урок, у Британии разработан рецепт: Украина должна вернуться в то состояние, в котором была до войны. Имеется в виду: все, что можно, нужно освободить. Поэтому Украина должна быть обеспечена всем необходимым, чтобы справедливость была восстановлена».

В Британии есть некоторые люди, которые говорят: «Давайте будем реалистами, это огромное и ядерное государство». Но мы объясняем, что не собираемся атаковать РФ, нас устроит переговорный стол на официальной границе между Украиной и Россией, и мы знаем, что будем переговариваться. Но (темой будут. – Ред.) не наши территориальные уступки, а будущее, каким образом мы будем сосуществовать со страной, убившей столько наших людей.

– Также наших подписчиков беспокоит, какое эхо в британском истеблишменте имел скандал по поводу закупок у Минобороны и последние коррупционные скандалы в Украине. У вас об этом спрашивали?

– Я не наблюдаю открытой публичной дискуссии на этот счет.

Дискуссия проходит за закрытыми дверьми. Не всякий раз эти разговоры приятны для меня, как для посла Украины. Но их результат примерно такой: «Надо победить, а некоторые у вас не понимают, что в это нужно вложиться полностью. Это нужно решить. Уважаемые украинцы, решите эту проблему, она мешает нам двигаться вместе».

«Иногда складывается ложное впечатление, что если голос Британии не звучит в газете, то это означает, что Британия не беспокоится. Нет, это не так. Британия беспокоится, просто она осознает, насколько болезненный момент. За закрытыми дверьми они говорят все, что считают нужным».

При этом они с большой симпатией относятся к тому, что делается (для борьбы с коррупцией. – Ред.). Они также осознают, что не каждое яйцо может быть посчитано во время войны. Они доверяют нам: что мы понимаем, что боремся за существование. Нам нужно очень спокойно поставить перед собой задачу: если мы позволяем себе, чтобы эта коррупция во время войны существовала, значит, мы не выживем, а погибнем.

Читайте также: Тема дня | Ракеты и самолеты. Внезапный визит Зеленского в Лондон: все подробности

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.