Последние восемь лет правозащитница Александра Матвийчук собирает доказательную базу военных преступлений российских военных. Но даже она не была готова к зверствам, зафиксированным после полномасштабного вторжения России 24 февраля. Поэтому убеждена, что Украина должна запустить «очень дорогую машину расследования» для привлечения преступников к ответственности. А международные организации безопасности должны избавиться от «паралича».

Удастся ли посадить российского диктатора Владимира Путина на скамью подсудимых, почему в некоторых областях украинские правоохранители избегают помощи правозащитников и почему глава Русской православной церкви должен быть осужден вместе с пропагандистами Кремля – в интервью Матвийчук для LIGA.net.

– Ваша организация – Центр гражданских свобод – является соучредителем так называемого «Трибунала для Путина». Что это за инициатива, чем вы занимаетесь?

– С началом полномасштабного вторжения мы столкнулись с беспрецедентным количеством военных преступлений по всей территории Украины. Россия использует военные преступления как способ ведения войны. Для их фиксации необходимо выработать систему.

«Трибунал для Путина» – это региональная сеть. Подавляющее большинство ее участников – именно региональные организации, много лет работающие в своей области, знающие местность и людей, пользующиеся авторитетом.

Наша амбициозная цель – зафиксировать каждый преступный эпизод российской армии с 24 февраля. В нашей общей базе задокументировано 17 000 преступных эпизодов.

Читайте нас в Telegram: только важные и проверенные новости

– Эта инициатива согласована с Офисом Генпрокурора – или это исключительно волонтерская юридическая деятельность с надеждой на то, что собранные доказательства понадобятся для международного трибунала?

– Мы создавались независимо от государства, но сразу предполагали, что собираем доказательства не просто для отправки в ООН. Мы тесно сотрудничаем с правоохранительными органами – с Офисом Генпрокурора, Службой безопасности Украины и Национальной полицией. Если органы государственной власти обращаются к нам – передаем собранную информацию.

Также мы сотрудничаем с Международным уголовным судом (МУС). Все эти восемь лет наши организации отправляли представления в МУС, и сейчас мы контактируем с группой приехавших в Украину прокуроров.

– Офис Генпрокурора вообще идет на контакт с общественными инициативами, собирающими доказательства военных преступлений россиян?

– Некоторые члены нашей инициативы в регионах практикуют совместные выезды со следователями на места совершения преступлений. Ибо не всегда у следователей есть опыт, как правильно документировать военные преступления.

В отдельных областях сотрудничаем со следователями СБУ, помогая с оборудованием (в частности, дронами) и аналитикой.

Наша организация закреплена за Киевской областью, и [украинские правоохранители] просили предоставить конкретные кейсы по преступлениям в Киевской области. Мы связались с потерпевшими и после их согласия предоставили прокуратуре соответствующую информацию.

Сотрудничество нельзя назвать системным, оно только выстраивается. Бывшая генпрокурор (Ирина Венедиктова. – Ред.) провела несколько встреч с представителями общественного сектора. Но четкой координации и сотрудничества ОГП, СБУ и МВД нет.

Читайте также: Резников: Нужна демонстрация наказания оккупантов – неотвратимого и без срока давности

Я бы назвала это сотрудничеством снизу. Когда исполнители в поле понимают, что у них не хватает экспертизы и рабочих рук, и сотрудничают с членами нашей инициативы. С таким количеством преступлений, совершаемых Россией, не могут справиться даже наиболее эффективные государственные органы расследования в мире.

Но в некоторых областях и этого нет, потому что представители правоохранительных органов на местах не понимают, как сотрудничать с гражданским обществом.

– Какое военное преступление, задокументированное вашей инициативой после 24 февраля, поразило лично вас больше всего?

– Я занимаюсь документированием восемь лет и лично опросила сотни людей, которые рассказывали мне страшные истории о том, как их избивали, пытали, насиловали, забивали в деревянные ящики, подсоединяли электроток к половым органам, вырезали слова «Бандера» на частях тела, заставлявшие писать на стене собственной кровью, вынимали глаз ложкой.

Но даже я не была готова к такому уровню жестокости. Все эти месяцы я не позволяла себе рефлексировать. Я боялась об этом думать. Когда начинаешь постигать ужас того, что ты документируешь, – можешь сломаться. Как с таким объемом преступлений может справиться психика даже подготовленного человека? Поэтому я до сих пор стараюсь не отвечать себе на этот вопрос.

«Россия пытается сломить наше сопротивление через боль. Чтобы нам было так больно, что мы не могли сопротивляться».

Читайте также: «Признаюсь во всех преступлениях». Журналисты нашли оккупантов, которые убивали людей под Киевом: видео

– За шесть месяцев большой войны Офис Генпрокурора зафиксировал почти 30 000 военных преступлений. Есть ли хотя бы теоретические шансы, что все подозреваемые будут наказаны, а их вина – доказана в судебной инстанции?

– 30 000 – это неподъемная цифра не только для украинских органов следствия. И многие думают, что в таком случае это дело Международного уголовного суда. Но МУС никогда не ставил себе задачу расследовать все военные преступления. Он всегда брал несколько кейсов, позволявших дотянуться до самой «большой рыбы».

У нас сейчас пробел безнаказанности. Людям необходимо не просто восстановление физического и психического здоровья. Им нужно восстановление веры, что справедливость возможна. Пусть и отложенная во времени. Что люди, которые с ними сделали это или принимали соответствующие решения, рано или поздно будут наказаны.

– Давайте на конкретных примерах. Теракт в Еленовке. Россия туда никого не пустила, кроме заангажированных «специалистов» и пропагандистов. Как Украине доказать это преступление?

– С одной стороны, нам трудно фиксировать преступления на оккупированных территориях. С другой, мы живем в 21-м веке, существует множество цифровых инструментов фиксации.

Мы восемь лет работали в условиях оккупированного Крыма и части Донецкой/Луганской областей. Все равно есть источники информации. Есть люди, которые остаются там и передают информацию. Да, по секретным каналам и с огромным опозданием. Но передают. Рано или поздно мы получим доступ к людям, выжившим в Еленовке. И они расскажут, что произошло.

«В 21-м веке очень сложно совершить преступление, которое бы не оставило никаких следов».

– Сотрудничает ли наша разведка с общественными инициативами? Или свои данные они хранят для судебных процессов?

– Государственные органы очень редко делятся с общественными организациями собранной информацией. Ибо у нас нет функции привлечения к ответственности. Напротив, когда общественные организации собрали достаточно данных, то передают их в правоохранительные органы. Ибо только у государства есть монополия на передачу обвинительных актов в суд.

– По словам министра юстиции Малюськи, сейчас ключевая проблема – в том, что МУС не может рассматривать дела заочно. Нужно физически доставить подозреваемого в зал суда. То есть о приговорах Путину и его окружению можно забыть?

– Малюська почему-то не говорит, что у нас нет и механизмов сотрудничества с МУС. К примеру, прокуроры МУС хотят опросить людей, которых арестовала Украина. Наше же уголовно-процессуальное законодательство не предусматривает возможности допустить их к этим задержанным.

Мы говорим о том, что прямо сейчас не сможем привлечь Путина к ответственности. Но при этом не торопимся делать важные вещи, которые в нашей воле. Изменить уголовный процессуальный кодекс и ратифицировать Римский устав Путин нам мешает?

Подчеркну, что международные преступления не имеют срока давности. Если преступник доживает, то он рано или поздно оказывается на скамье подсудимых. Верю, что Путин не избежит ответственности.

Читайте также: 13 артиллеристов, которые удержали Киев. Рассказ Героя Украины Василия Боечко

– Реально ли осудить российских пропагандистов, как в свое время удалось поступить с отдельными пропагандистами нацистской Германии или Руанды?

– Если мы возьмем трибунал из Руанды, то там пропагандисты – первые на скамье подсудимых. Как тогда, так и сейчас информационное измерение войны – чрезвычайно важно. Было математически доказано, что в тех местностях Руанды, куда доносилось пропагандистское Радио тысячи холмов, количество зверств было выше, чем там, где сигнала радио не было.

Я бы еще посмотрела на роль религиозных деятелей, в частности, главы РПЦ Кирилла, которые освящали эту войну. Нам нужно задавать и этот вопрос.

– Все в мире требует денег. Сбор доказательств и международные трибуналы – не исключение. Сколько это может стоить?

– Правосудие – это очень дорого. И в этом его ценность. Путин хочет доказать, что только физическая сила имеет значение. А это основной признак авторитаризма, отвергающего верховенство права.

И единственный способ выиграть войны ценностно – признать, что был период временного правового произвола. Когда вся система ООН не смогла предотвратить трагедию в Еленовке. Когда во время визита генсека ООН в Киев россияне ракетой убивают журналистку Веру Гирич. И привлечь к ответственности людей, игнорировавших нормы международного гуманитарного права.

«Важно, чтобы они были наказаны не только за резонансные преступления, включая убийство никому не известного фермера. Ведь для нас человеческая жизнь – это ценность, и мы запускаем очень дорогую машину расследования, чтобы выяснить обстоятельства гибели этого фермера».

После этого следует очень дорогой процесс собственно правосудия. Ведь нужно обучать судей, выплачивать им зарплаты и закладывать в госбюджете деньги на обеспечение их независимости.

– Как вы оцениваете помощь международных профильных институтов в привлечении военных преступников к ответственности?

– Международная система мира и безопасности беспомощна. Наша задача – выжать максимум, который она может дать. А дать она может немного. Когда Россия является членом Совбеза ООН с правом вето – это паралич. Когда нет никакого механизма заставить Россию соблюдать нормы международного права – это паралич.

«Международная система лежит в руинах, как украинский Мариуполь».

Вспомним, как все они эвакуировали своих сотрудников из Киева. Даже Международный комитет Красного Креста. Сейчас эти организации работают не на идею, а на выполнение правил и процедур. Для того, чтобы помочь людям, иногда нужно их нарушить.

К примеру, людям прямо сейчас нужна вода, а Красному Кресту передали большую сумму пожертвований. Но, по правилам, нужно провести тендер, требующий определенного времени. И тогда нужно не прятаться за процедурами, а брать на себя ответственность.

– Что Украина может сделать с этой импотентностью?

– Украина должна строить коалицию с другими странами, которые видят эту проблему. Объяснять, что очень опасно жить в мире, в котором правозащитница просит предоставить оружие ВСУ. Потому что правозащитница понимает, что нет никаких правовых механизмов, которые могут остановить эти зверства.

Читайте также: История | Наказание – неизбежно. От Нюрнберга до Руанды: как трибуналы судили военных преступников

Материал подготовлен в партнерстве с Freedom House Ukraine в рамках проекта «Общественный контроль над органами безопасности в Украине».

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.