Василий Гамянин – посол Украины в Индонезии. Ранее он более девяти лет работал в посольстве в Китае, а недавно возглавил украинское представительство в АСЕАН и присутствовал от Украины на саммите G20.

Мы говорим с господином послом в День памяти жертв голодоморов. И на фоне ракетного геноцида РФ. В первые минуты интервью исчезает свет – и запись продолжается под гул генераторов в киевской редакции LIGA.net.

«Я всегда сравниваю украинцев с муравейником, который в случае разрушения сразу начинает самостоятельно восстанавливаться», – говорит Гамянин.

Как Лавров «ломал карандаши» на саммите G20, а россияне «сидели как мышки», и какова была реакция лидеров мира на обстрелы Украины и формулу мира от президента Зеленского — в интервью Василия Гамянина LIGA.net .

Читайте нас в Telegram: только важные и проверенные новости

«ЛАВРОВА НА САМИТЕ ВСЕ ИГНОРИРОВАЛИ»

– Президент Зеленский выступал на G20 первым после «хозяев» саммита – Италии, Индонезии, Индии. И говорил 19 минут вместо трех. Какое значение эти детали имеют в мире дипломатии?

– Да, Украина выступила первой после тройки лидеров, хотя не является членом G20. Это задало тональность на оба дня саммита.

Относительно длительности – не буду говорить, сколько седых волос появилось на разных головах. Ведь мы договаривались немного иначе: если бы я сказал, что (выступление Зеленского, – ред.) будет продолжаться 19 минут, то ничего бы не получилось. Тогда было бы три. Но работа сделана и были основания надеяться на успех, без этого никак (улыбается, – ред.).

«Показательно, что никто не вышел из зала и не перебил президента. Даже «печальный конь» Лавров сидел, слушал и что-то записывал — или «ломал карандаши». Уже во время своего выступления он заявил: «Что он себе позволяет?»

Далее лидеры наших стран-партнеров высказались очень жестко: ни одного выступления без упоминания о российской агрессии.

Лаврова на саммите практически все игнорировали. А как только он уехал – Россия нанесла по Украине ракетный удар. Более яркой иллюстрации пренебрежения России к миру, лидерам G20 и Индонезии трудно себе представить. Это был очень прямой ответ кремлевского маньяка на то, что он увидел сплоченность мощнейших игроков в мире против РФ.

– Как саммит отреагировал на «10 шагов к миру» Зеленского? Обсуждали ли их в кулуарах? Как восприняли?

– Мир услышал важные ключевые вещи, над которыми не будет торга: Украина не уступит, потому что не торгует своими территориями, людьми и суверенитетом. Ни при каких обстоятельствах. Точка.

То есть, я думаю, нет здесь каких-то под- и сверх- договоренностей. Все. Это всеми зафиксировано. Я думаю, выступление президента на сегодняшний день – единственный указатель: что делать и куда двигаться.

– Какая атмосфера царила на Бали 16 ноября – после ракетного удара по Украине и падения ракет в Польше?

– Деловая и строгая. Ни колебаний, ни отчаяния.

Все было понятно: маньяк двигается в заданном направлении. Это не была тревожность в духе «мы не знаем, что делать». Скорее, строгая уверенность в том, что все делается правильно Украиной и партнерами.

Не было и страха. Самым мощным из того, что я услышал, стало выступление британского премьера Риши Сунака: что-то в духе «Эскалибура» (высокоточный артиллерийский снаряд 155 мм – ред).

Вся эта русская сволочь была просто размазана.

Эмоционально отреагировал и президент Индонезии. Яванцы обычно избегают прямых резких заявлений, поощряя «читать между строк». Раньше риторика сводилась к словам «мы за мир» или «надо как-то урегулировать». Но тут президент Джокови сказал: «Остановите войну! Остановите войну! Остановите войну!» Трижды. Очень четко и прямо. Это впервые за мою практику с начала войны.

Это происходило в первые минуты саммита на следующее утро. И вся Индонезия, все медиа также четко распространили этот месседж миллионными тиражами и написали, что президент Индонезии выступил против войны – чтобы Россия немедленно прекратила военную агрессию в Украине.

«РОССИЯНЕ БЫЛИ НА G20 КАК МЫШИ – ТИШКОМ-НИШКОМ»

– Почему, по вашему мнению, на саммит G20 не приехал Путин?

– На министерской встрече G20 летом Лаврова просто унизили. Зачем Путину ехать и чувствовать отовсюду ненависть и пренебрежение к себе?

По чисто вопросам безопасности: Путин сидит за 30-метровым столом и боится COVID-19. Чтобы он поехал на массовый саммит, где вирус может летать в воздухе?

Но самое главное – говорю как историк – московские цари очень не любят выезжать из страны даже на неделю, когда есть какая-то неуверенность. Потому что рискуют вернуться уже на виселицу или в тюрьму.

Другой вопрос: почему Путин не выступил на саммите онлайн? Думаю, это напрямую связано с ракетным ударом по Украине. Нелюдь, которая планировала ракетные обстрелы, чтобы в разгар саммита дать пощечину всем мировым лидерам, а особенно Индонезии, которая на протяжении своего председательства неизменно призывает к миру. О чем бы он там выступал? Это было проявление крайнего пренебрежения.

Путин понял, что на саммите его не ждут. И Россию тоже.

Даже те страны, которые не осудили агрессию публично, хотят от РФ только одного – чтобы она остановилась и вышла из Украины.

– Но Лавров все-таки приехал. Поэтому россияне пытались создать картинку, что все нормально, а он вроде бы не изолирован. Был ли Лавров «рукопожатным»?

– Никто из наших партнеров с Лавровым не встречался. Никто с ним не проводил нормальные двусторонние переговоры, кроме Китая.

Остальные – ну, разве что перед заседанием кто-то проходил мимо, мог пожать руку и перекинуться парой слов. Такое. Ну и делегациям, которые сидели по обе стороны, приходилось немного общаться.

– Как Лавров и его челядь вели себя? Было какая-то пренебрежительность?

– Мое впечатление, что россияне вели себя тихо как мыши.

«Например, в первый день был торжественный ланч для глав делегаций, на который пригласили даже меня, но Лавров проигнорировал. Все тишком-нишком, по автомобилям и поехали».

– Представитель Украины в ООН Сергей Кислица троллил, что Лавров бьет мировые рекорды скорости по дипломатическому бегству. Почему вообще он сбежал за день до окончания саммита?

– Первая причина – синдром Риббентропа. Ты – военный преступник, и неизвестно, как оно обернется. Может быть, тебя арестуют и отправят прямо в Гаагу на трибунал? Возможно.

Второе – нечего больше делать. Он уже сказал, что хотел. О чем еще говорить? С кем, если нет согласованных встреч?

Третье – не исключаю, что это было связано с ракетным ударом.

Читайте также: Интервью | Сергей Кислица: Можно считать Небензю идеологическим подонком, но он опытный дипломат

Четвертый – это не фейк, что он был в больнице. Скорее всего, с сердцем. Этот Tik-Tok, где Захарова к нему пришла… Это видео в больнице снято, на вилле для вип-пациентов. После саммита Лавров тоже заехал в больницу, а уже потом домой. Это информация от местных инсайдеров. Возможно, они тоже что-то украшают, потому не буду утверждать это на 100%. Но то, что он чувствовал себя плохо – очевидно.

– С каким коммюнике участвовала делегация Украины? Какими были директивы МИД и Зеленского, с кем удалось встретиться?

– У нас было заявлено на участие в саммите три представителя: президент, я и дипломат посольства. Президент как глава делегации единственный имел право на выступления и встречи. У меня формальных встреч почти не было, кроме разговора с генсеком ООН Антониу Гутеришем.

– В совместном заявлении саммита указано, что большинство стран осуждают агрессию России, но часть – нет. Кто был против?

– Этого никто не знает. Но декларации не было бы, если хотя бы несколько участников выразили категорическое несогласие.

Думаю, «несколько участников» – это Россия и государства, где «не все так однозначно». По-моему, абсолютное большинство стран G20 не хочет, чтобы их называли, но согласны, что Россия – агрессор, а Украина не согласится на прекращение войны в формате замороженного конфликта.

Украина должна добить Россию и освободить свои территории.

«БАЙДЕН И СИ ЦЗИНЬПИН ВЫШЛИ ОЧЕНЬ ДОВОЛЬНЫМИ»

– Вы говорили, что считаете ключевыми двусторонние встречи. На Бали Байден встретился с Си, Макрон – с Си и Моди. Что эти встречи дали в контексте войны? Что они могут дать?

– Такие встречи не дают видимого результата за короткий промежуток времени. Требуется дальнейшая работа. Но лидеры США и Китая после четырех часов разговора вышли очень довольными в позитивном настроении. Я надеюсь, что договорились о чем-то положительном и правильном. И это «что-то» касается, в том числе, и российской агрессии. Какими будут дальнейшие действия? – Это должны анализировать китаисты и американисты.

«Но вскоре после саммита министры обороны США и Китая встретились в Камбодже. Это – мега-положительно. У них была огромная пауза, никаких военных диалогов не происходило. Если они встретились – это значит, что «процесс пошел» именно в правильном направлении».

– Макрон после G20 и на АТЭС говорил о растущем консенсусе в мире и Азии, чтобы подтолкнуть РФ к деэскалации и посадить за стол переговоров. Видите ли вы этот консенсус?

– Давайте сначала спросим у Украины, сядет ли она за какой-то стол. Россия бомбит города Украины в течение девяти месяцев. Сторона, которя хочет переговоров, кулаками не размахивает.

Читайте также: Разбор | Битва Макрона. Как Франция начала войну с Путиным за влияние в Азии

Ваш вопрос нужно переадресовать Макрону (улыбается – ред.). Когда началась война, в течение месяца от всех коллег-послов я слышал слова сочувствия, а в глазах нередко видел страх и безнадежность. За исключением посла Хорватии: от него была такая мощная моральная поддержка, вы не представляете. В свое время он воевал за свою страну, освобождал оккупированные территории. А еще он работал послом в Москве, поэтому сразу мне сказал: «Я их прекрасно знаю — они сдуются. Мы это прошли: большой, сложный противник, который преобладает массовостью. Не бойся. Только боритесь и не сдавайтесь».

Победу нам принесет только наша армия и невероятный народ, люди, которые сидят иногда во тьме и холоде, но при этом активно помогают друг другу.

– Мне нравится фраза: солдаты выигрывают битвы, а войны выигрывают нации.

— Именно так. Я всегда сравниваю украинцев с муравейником, который в случае разрушения сразу начинает самостоятельно восстанавливаться. Или с ульем, где красивые пушистые трудолюбивые пчелы отважно защищают в случае нападения извне.

РЕГИОН – В КОТОРЫЙ ВСЕ ХОТЯТ. КАК РАБОТАЕТ АЗИАТСКАЯ СТРАТЕГИЯ

– Президент Индонезии Джоко Видодо говорил, что хочет стать посредником, даже видел Путина и Зеленского вместе на G20. Какая позиция и роль Индонезии в этой войне?

– Никакая. Индонезия позиционирует себя принципиально нейтрально. Даже не высказалась ни разу прямо. Россия не была названа агрессором, не прозвучали обвинения, что РФ нарушила все международные правила и совершает военные преступления. Они откровенно говорят, что Индонезия – друг Украины, но и друг России тоже.

Индонезия ни разу не выразила нам соболезнования в связи с обстрелами и гибелью людей, соблюдая непонятный мне до сих пор «нейтралитет».

Относительно Джоко Видодо – он стал первым президентом Индонезии, который посетил Украину за всю историю двусторонних отношений. И это до сих пор – единственный визит главы азиатского государства в Украину с начала вторжения.

Индонезия за последний год приложила немало усилий, чтобы стать глобальным игроком. И для этого им нужны результаты. К примеру, переговоры между главой московского фашистского режима и Украиной. Я им много раз терпеливо объяснял и доказывал, что идея переговоров сразу будет нивелирована Кремлем.

Лидеры должны действовать как лидеры, простых разговоров и призывов недостаточно.

– Вопрос от подписчиков LIGA.net: кто имеет влияние на Индонезию, кто главные партнеры – США, ЕС, Китай, кто-то еще?

– Очень дипломатический и правильный вопрос. Индонезия позиционирует себя нейтральной и стоит на пути многовекторности.

Исторически есть очень мощные сантименты по отношению к Советскому Союзу и России. В 1960-х годах здесь были суровые события, после чего была запрещена компартия Индонезии. Но ведь около 65 млн коммунистов никуда не делись. Идеология осталась, хоть и трансформировалась.

СПРАВКА. В 1965-66 годах в Индонезии провалилась попытка коммунистического госпереворота, после чего часть лидеров мятежников – членов компартии – была казнена, немало посажены в тюрьмы.

Второе – Китай. Это крупный инвестор. В Индонезии есть огромная китайская диаспора, очень влиятельная и богатая. Китай оказывает влияние в большей степени в сферах финансов, бизнеса, инвестиций.

Но Китай для Индонезии – неоднозначный сосед. Это крупное ядерное государство, которое имеет фактически авторитарную систему правления. В геополитическом смысле Китай пытается доминировать в этом регионе, но Индонезия эффективно противодействует, потому что Юго-Восточная Азия – это ее регион.

Третье – США, самый мощный и влиятельный игрок в плане армии, технологий, финансов, рычагов влияния. Но я не могу сказать, чтобы США безусловно доминировали в Индонезии. В индонезийском обществе и политикуме есть мощные антизападные настроения, хотя это и не столь очевидно на первый взгляд.

В последнее время мощно разворачивают влияние Южная Корея и Япония. Эти страны несут зеленую энергию, финансы, технологии и очень хорошо идут на контакт, имея значительное количество проектов и активно инвестируя.

Также есть АСЕАН. Это – вотчина Индонезии, один из основных идеологических векторов. Кстати, буквально пару недель назад Украина присоединилась к Ассоциации в качестве партнера.

СПРАВКА. АСЕАН – Ассоциация государств Юго-Восточной Азии. Индонезия была одной из основательниц организации. Штаб-квартира находится в Джакарте. Посол Гамянин – представитель Украины при АСЕАН.

Еще есть Австралия. Посольство Австралии в Индонезии просто огромное. Австралийцы изучают индонезийский, как мы английский.

Наконец, мусульманские страны: например, Саудовская Аравия, ОАЭ, Турция, Египет. Там учатся их студенты-мусульмане, изучающие ислам, мусульманское право.

Такие примерно сектора. Регион этот чрезвычайно интересен, насыщен событиями и перспективен. Факторов влияния здесь немало: все хотят закрепиться, торговать, а некоторые – и иметь определенное влияние на внешнюю политику.

– Среди подписчиков в чате была дискуссия: основной тезис – Украина долгое время не уделяла достаточно внимания Азиатско-Тихоокеанскому региону, а думала преимущественно о Западе. В 2020 году была принята Азиатская стратегия. Как она работает? Привела ли она к реальным действиям?

– За это годами боролись в МИД дипломаты, которые называют себя «не-западниками». За последние 30 лет мы немало и потеряли, например Монголию, где с 2012 года нет аккредитованного посла.

Я непосредственно приобщался к написанию Азиатской стратегии. И это стало возможным потому, что сейчас имеем крепкую личную поддержку президента и министра.

Если возникают какие-то серьезные вопросы, то буквально срабатывает прямая линия: мы говорим, и вопросы решаются или направляются в другом направлении. Но точно не игнорируются. Такого не было никогда.

Если бы не Россия, наша стратегия развивалась бы сейчас в разы сильнее. Были очень конкретные планы по укреплению азиатского вектора, оптимизации работы посольств, расширению дипломатического представительства.

Одним из важнейших факторов остается подготовка кадров. Дипломаты должны владеть языками и спецификой стран пребывания. Надо знать их героев, религию, историю хотя бы за последние 50 лет, общественно-политическое устройство, тенденции. Без знания этих основ человек тратит первые год-два на должности с КПД 50%.

Надеюсь, в дальнейшем мы будем привлекать к формированию и усовершенствованию стратегии также экспертов из академических кругов: синологов, вьетнамистов, специалистов по арабским странам и других. Они помогут детализировать Азиатскую стратегию по конкретным разделам – скажем, Пакистан, Индия, Китай, ЮВА.

Это будет очень важно и для бизнеса, и для непростых политических решений. Чтобы у нас не было вопросов, почему Индонезия принимает резолюции или не принимает, почему в Индонезии прекрасно проходят одни нарративы и тотально тормозятся другие.

Читайте также: Разбор | В США заговорили о переговорах Украины и РФ. Что это означает и возможен ли «шантаж оружием»

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.