Западу следует набраться терпения и дать время украинским генералам, говорит LIGA.net Тобиас Эллвуд, глава оборонного комитета в парламенте Великобритании. Лондон продолжит поддержку Украины и при новом министре обороны, после отставки Уоллеса. Но следующий год будет решающим из-за главного риска – возвращения Трампа в Белый дом.

Эллвуд служил в британской армии и до сих пор имеет статус резервиста. Еще за неделю до полномасштабного вторжения он с трибуны Верховной Рады в Киеве призвал Запад делать для Украины больше. В числе первых продвигал предоставление Украине танков, дальнобойного оружия и F-16.

Если западная техника не будет поступать – война продлится дольше, считает он: «Путин играет в выжидание и хочет замороженного конфликта».

Освобождение материковой Украины вполне возможно, уверен Эллвуд. А вот Крым – это «вызов иного масштаба» и требует «другой стратегии», заявил он LIGA.net. Тут его позиция расходится с позицией украинских топ-чиновников, бескомпромиссных в желании освободить полуостров.

Читайте главное из интервью с Эллвудом на нашем портале – или смотрите полную видеоверсию на YouTube-канале LIGA.net (с дубляжом).

«ЛИДЕРСТВО БРИТАНИИ – ЭТО ЗАСЛУГА УОЛЛЕСА»

– Бен Уоллес ушел в отставку с должности министра обороны Великобритании 31 августа. Как вы оцениваете его каденцию?

– Внутренняя политика в Британии была непростой в последние несколько лет, но Уоллес был камнем стабильности. Он гарантировал, что Великобритания играет свою роль на международной арене. Это в нашей ДНК.

Он дольше всего состоял в должности министра. Он делал невероятную работу: убеждал Уайтхолл, что нам нужно больше тратить на оборону, но самое главное – поддержать Украину. Это во многом его наследие.

Мир был очень нерешительным. Запад не был уверен, как решать вопрос с Украиной. Байден предлагал вертолет или такси, чтобы Зеленский мог уехать. Было мнение, что Украина падет, как Чехословакия в 1968 году. Но украинцы показали абсолютную стойкость и мужество.

Я очень рад, что мы предоставляли NLAW. А потом активизировались: запустили обучение, предоставляли более продвинутое оружие, в том числе танки. Это было критически важное политическое решение – чтобы танки появились на столе переговоров. Наши танки не самые целесообразные. Leopard лучше. Но мы запустили этот процесс – и в этом большая заслуга Бена Уоллеса.

А потом – невероятные ракеты Storm Shadow, наши самые мощные. И сейчас уже даже американцы говорят: «Ладно, мы позволим Дании и Нидерландам передать F-16 и так далее. Чтобы дать украинцам необходимую мощь и убедиться, что их контрнаступление действительно может сработать».

И мы должны быть терпеливыми. Запад должен признать: нужно время, чтобы пробить невероятную оборону. Россия заливает бетон так, как будто завтра не наступит, создает оборонительные сооружения, противотанковые участки с зубами дракона. Поэтому я очень рад, что сейчас мы видим прогресс.

Огромное уважение украинскому народу. Я бы хотел, чтобы мы все могли сделать больше. Но Великобритания может гордиться своей ролью лидера и побуждать другие страны. И это заслуга Бена Уоллеса. Он молодец.

– Как отставка Уоллеса может повлиять на помощь Украине?

– Это не стоит считать увольнением. Он ушел в отставку по собственному желанию. Он был (министром обороны. – Ред.) долгое время.

Они также знакомы с более широкими возрастающими угрозами. Мы должны держать Украину в контексте. Ведь не только Украина сейчас вызывает беспокойство. Мы вступили в новую эру нестабильности. Поэтому новый человек придет и подхватит эту стратегию и обязательство двигаться вперед.

Также мы сменили нескольких премьер-министров – Борис Джонсон, Лиз Трасс, сейчас – Риши Сунак. Но наш фокус и обязательство, вовленчение и участие в Украине не изменились. Или, напротив, усилились.

Поэтому я надеюсь, что могу заверить украинцев: следующий министр обороны будет так же предан поддержке украинского народа.

– Что украинцам стоит знать о Гранте Шаппсе?

– Шаппс пришел в парламент вместе со мной в 2005 году. Он очень опытный политик. Возглавлял ряд правительственных департаментов, партию. Он проделал невероятную работу, чтобы изучить, как работает Уайтхолл.

Он также является частным пилотом. Думаю, у него есть свой самолет. Он очень хорошо знаком с воздушной отраслью (улыбается. – Ред.).

Ему не понадобится много времени, чтобы получить инструктаж и быть в курсе. Он также очень интересная личность, его очень интересно слушать.

Я уверен, что вскоре он совершит свой визит в Украину. И узнает, что происходит. Если должны произойти перемены, то я очень рад, что Грант Шаппс занял эту должность.

«МНЕ ЖАЛЬ, ЧТО ПОСОЛ ПРИСТАЙКО УХОДИТ С ДОЛЖНОСТИ»

– Министра обороны Резникова могут скоро уволить и назначить послом в Британию. Что вы думаете о его кандидатуре?

– Я отдаю должное предыдущему послу (Вадиму Пристайко. – Ред.). Он был фантастическим и очень вовлеченным (в процессы. – Ред.). Я сейчас нахожусь в Борнмуте. Он тоже приехал сюда на международный авиасалон.

Он был с нами и в прошлом году. Если честно, то мне жаль, что он уходит.

Читайте также: Интервью | Посол Пристайко: Британии безразлично, что думает Россия. Она дала танки, будут и ракеты

Но назначения, которые Украина делает в Лондон, всегда были невероятными. Я с нетерпением жду сотрудничества с новым послом при первой же возможности. Надеюсь, у меня будет возможность встретиться.

– Отставка Пристайко отсылает нас к саммиту НАТО в Вильнюсе. Там Уоллес сказал где-то в кулуарах, что Украина должна быть благодарнее. Мы до сих пор не уверены – это была шутка или что-то серьезное?

– Не мне на это отвечать. Я не знаю деталей между разговорами в Вильнюсе.

Действительно, президент вправе решать, кого назначать послом. Вадим Пристайко проделал фантастическую работу. Интересно обсуждать политические соображения. Это то, что вы пытаетесь из меня вытащить.

Но я должен быть дипломатичным и сказать, что с нетерпением жду сотрудничества с новым послом. И я буду поддерживать связь с Вадимом.

«ДЛЯ КРЫМА НУЖНА ДРУГАЯ СТРАТЕГИЯ»

– В западных СМИ много публикаций о проблемах контрнаступления и некоторое разочарование Запада в результатах. Как вы оцениваете наше наступление?

– Я думаю, не хватает терпения. Есть желание видеть результаты. Запад дал технику, танки. Звучат мысли: давайте, заканчивайте с этим, война уже более 500 дней в новостях, когда это уже произойдет?

Я скажу вежливо: это довольно невежественный и наивный взгляд на войну.

Возьмем, например, Вторую мировую. Она не закончилась высадкой в Нормандии. Это была всего одна фаза. Был еще ряд этапов – высадка в Италии, операция «Маркет Гарден», форсирование Рейна, Берлин.

В любой большой войне есть этапы. Точно так же и это контрнаступление.

«Первый – прорыв мощной российской обороны. Пока украинцы получали вооружение от Запада, учились и готовились, Россия заливала все бетоном, расширяла минные поля, строила оборонительные сооружения. Теперь их нужно прорвать».

Линия фронта – более тысячи километров. Мы работаем над тем, где лучше всего это [прорыв] совершить. Мы должны дать украинцам время и простор. Как только это произойдет – появятся все возможности.

Мы можем поговорить и о России. Моральный дух россиян очень низок. Есть путаница в руководстве. Группу Вагнера, которая, пожалуй, была самой мощной их силой, вычеркнули из уравнения.

Поэтому будем терпеливы. Давайте позволим генералам на передовой делать свою работу. В последние несколько дней мы видели сообщения, что Украина отвоевывает территории. Так что терпение – это правильно.

Но критически важно: если западная техника не будет поступать, то война будет продолжаться дольше. Путин играет в ожидание и хочет замороженного конфликта. Он хочет, чтобы мы тянули время, чтобы Запад впал в тоску, разочаровался и тому подобное… И чтобы это привело к переговорам.

Я выделяю Крым. Думаю, для него нужна другая политическая стратегия. Но материковую часть вполне возможно вернуть в Украину.

– Почему вы отделяете Крым от материковой Украины?

– Нужно иметь достижимые цели. Освобождение материковой Украины – вполне возможно. Крым – это вызов другого масштаба. Хотя бы из-за количества базирующихся там российских войск. Но также и потому, что аннексия отдалила их (жителей Крыма. – Ред.) от Украины.

Я понимаю, что это требование президента Зеленского. Он говорит, что хочет, чтобы вся наша страна была освобождена. И я совершенно с этим согласен.

Но мое мнение заключается в более тонкой стратегии по Крыму. Если мы вспомним пример Второй мировой войны – Западную Германию и Восточную Германию. Западная Германия начала процветать, экономика росла, все начали наслаждаться жизнью и были свободными.

А как жилось в Восточной Германии? Сами восточные немцы сказали: «Я не хочу, чтобы мной так управляли. Я хочу вернуться назад».

И я считаю, что если Украина сможет вытеснить российские войска, продемонстрировать стабильность, развивать свою экономику, вступить в ЕС и НАТО, то тогда люди в Крыму скажут: «Не так уж хорошо жить с россиянами. Почему бы нам не вернуться собственно в Украину?»

Я думаю, что это правдоподобный и более дипломатический выход на фоне битвы, которая была бы необходима. Вы можете не завоевать все сердца и умы, потому что в Крыму есть люди, которые склоняются к России, а не к Западу. Поэтому убедите их, показывая, что Украина – это история успеха в долгосрочной перспективе.

– Некоторые эксперты считают, что мы можем изолировать Крым – фактически сделать остров и заставить россиян уйти. Как было с Херсоном прошлой осенью.

– В изоляции людям нужно жить, получать откуда-то еду, воду. Нам следует быть осторожными с этим словом. Но я подчеркиваю для украинцев: я только комментатор, наблюдатель извне, это только мой взгляд.

Нам нужно что-то, с чем Запад скорее всего согласится. И я чувствую, что Запад менее склонен поддерживать значительное вмешательство относительно Крыма. С материковой Украиной все очень просто, по поводу ее освобождения все согласны. Я думаю, нужно вести другой разговор о том, что делать с Крымом.

«ТРАМП МОЖЕТ ВЕРНУТЬСЯ. НИКТО НЕ ЗНАЕТ, КАК ЭТО ОБЕРНЕТСЯ»

– Чего вы ожидаете этой осенью и в ближайшее время на фронте?

– Я немного волнуюсь из-за того, что произошло с Путиным. Он понес ущерб и фактически ликвидировал Пригожина. Российские лидеры избавляются от своих врагов и конкурентов. Российская власть исходит из того, что никто не бросит ей вызов. А олигархи и элиты могут продолжать свою жизнь – она гарантирована лидером, которого они поддерживают.

Но что сделал Пригожин? Он бросил вызов Путину, чтобы быть лидером с абсолютной властью. Когда он пришел в Ростов, люди аплодировали – им нравилось, что кто-то взялся за Путина. Затем он попытался пойти на Москву и быстро заключил соглашение с Беларусью, чтобы все свернуть.

Смотрите видео: Враги Путина. Кого Кремль убьет следующим?

У Путина не было потенциала, чтобы остановить частную армию от мятежа. Это проиллюстрировало, насколько слабым он стал. Я думаю, в Кремле понимают, что время Путина уже исчерпано.

«Путин, очевидно, захочет остаться, попытается исправить ситуацию на выборах-2024. Но мы знаем по истории РФ: когда лидер выглядит слабым, Кремль начинает волноваться – и вскоре происходит смена лидера».

Пригожин также бросил вызов государственной пропаганде, сказав, что дела в Украине идут не очень хорошо. А еще – атаки беспилотников на Москву. Все это показывает, что война выходит из-под контроля россиян.

И беспокойство вызывает то, что Путин может сделать что-то очень опасное, очень непредсказуемое – возможно, атаку под чужим флагом. Безусловно, он захочет бросить еще больше сил в борьбу, чтобы доказать, что усилия в Украине того стоят.

– Если Украина не достигнет значительных результатов до сезона дождей, возможно ли давление Запада на Киев, чтобы он пошел на компромиссы с Россией?

– Никто об этом не говорит. Разве что некоторые российские друзья и Китай, возможно, склонны поддерживать это.

Действительно, сезон боевых действий ограничен. Зимой из-за состояния почвы труднее воевать, все замедляется. Но я считаю, что Украина делает достаточно, чтобы продолжать завоевывать поддержку в западных политических коридорах. И на саммите НАТО в Вильнюсе были взяты (западными партнерами. – Ред.) огромные обязательства.

Однако я считаю, что будущий год будет решающим. Мы приближаемся к президентским выборам в США – это может иметь политическое значение. Дональд Трамп может вернуться. Кто знает, куда это пойдет?

Поэтому очень важно, чтобы мы продолжали предоставлять артиллерийские снаряды, оружие большой дальности, HIMARS, Storm Shadow, инженерную поддержку и F-16. Полноценные возможности для Украины.

– F-16 станут геймченджером?

– Да, безусловно. ПВО и воздушное пространство имеют фундаментальное значение. Если вы владеете воздушным пространством – тогда вы можете управлять происходящим на земле.

Чем больше воздушных сил у украинцев – тем больше они способны не только атаковать наземные цели, но и защищать танки. Воздушные силы и наземная война очень тесно взаимодействуют. Мы дали танки – должны дать и самолеты.

– Вы называли неправильным шагом поставки кассетных боеприпасов Украине. Почему? РФ применяет их с первого дня.

– А если Россия применит химическое оружие, применит ли его Украина? Есть определенные стандарты и конвенции, которые пытаются удержать насилие войны на определенном уровне, чтобы не вредить мирному населению.

Использование химического оружия может не помочь, но вы убьете много гражданских. Так же и с кассетными боеприпасами. Опасность в том, что боеприпасы остаются на поле боя еще долго после окончания войны.

И кто от этого страдает? Мы видим это в Африке, Афганистане, на Ближнем Востоке, где маленькие дети часто подбирают эти боеприпасы, наступают на них, а затем получают ранения или погибают. Великобритания подписала конвенцию о запрете кассетных боеприпасов.

«Украина сделала очень многое, чтобы сохранить поддержку международного сообщества. Она держит высокую планку. Если вы начнете опускать ее ниже, то будете терять поддержку. Британцев, немцев, французов, американцев – народов, а не политиков».

А поддержка Украины британским народом – это именно та причина, почему политики могут поддерживать Украину. Я не хочу, чтобы это уменьшалось.

Как военный я понимаю, насколько полезны кассетные боеприпасы. Но нам нужно найти другие способы обеспечить необходимое преимущество. Чтобы вы могли уменьшить потребность в кассетных боеприпасах.

– На Донбассе я разговаривал с военным, который мечтает об альянсе Украины, Британии, стран Балтии и Польши. Возможен ли такой альянс?

– Это очень хороший вопрос. После окончания войны Украина будет нуждаться в зонтике безопасности. Чтобы это не повторилось.

Российский способ действовать – это дать всему затихнуть, через несколько лет перевооружиться, перегруппироваться и снова напасть. Поэтому определенная форма альянса важна. НАТО – долгосрочная амбиция, это не произойдет еще некоторое время. Мы видели проблемы, с которыми столкнулась Швеция.

Но есть объединенные экспедиционные силы. Это меньшая группа стран НАТО, сформированная Великобританией. Они включают в себя страны Балтии и другие, но пока не включают Польшу и Украину. Для меня это был бы очевидный альянс, к которому стоило бы немедленно присоединиться.

Читайте также: Интервью | «Мы готовы к войне с Россией в Европе». Интервью с генералом США Беном Ходжесом

Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.